Odpowiedzialność - prawo lotnicze polskie

[Zbyszek Gotkiewicz]

Nauka latania trwa dwa lata i dobrze by było, aby odbywała się pod opieką instruktora. I spotkam się z pilotami, którzy stosują tą praktykę na początku swojej kariery mimo braku formalnego przymusu, jeśli tylko instruktor daje możliwość rozwoju takim pilotom. W rezultacie kształtują się bardzo dobrzy piloci latający bezpiecznie. Można to ująć statystycznie. W Niemczech taka praktyka jest powszechna i tam wypadków śmiertelnych procentowo do ilości pilotów jest dwa razy mniej niż w Polsce czy we Francji.

[JaroXS]

Podam przykład, jeśli pozwolisz - w 2015 skakaliśmy na SIV z Czeską szkołą E., którą chwalisz do Altausser See i Hallstatter See. Na tym pierwszym z "uwaga, bo nie ma łodzi", a na drugim połamanego kolegę wyławiał przypadkowy gondolier, bo łódź z ratownikami była na obiedzie.

No, chyba, że w 2015 albo za granicą CZ te przepisy nie obowiązywały, to wszystko ok

Nie znam tego przypadku, ani nie słyszałem żeby miał miejsce, co jest dziwne bo Czechy są małe. Jeżeli to miało miejsce zgłosiliście to gdzieś? To może chociaż napisz który z instruktorów był instruktorem prowadzącym odpowiedzialnym za szkolenie bo w Elspeedo instruktorów jest wielu. Opisz wszystkie okoliczności wypadku aby można było sobie wyrobić jakieś zdanie w temacie, z jakiego powodu się ktoś połamał itd. Napisz z imienia i nazwiska kto prowadził szkolenie i który pilot z imienia i nazwiska się połamał. Wtedy można coś ustalić, popytać o zdarzenie i się do tego odnieść. Bez konkretnych danych słabo to wygląda tym bardziej że nie napisałeś nawet całej nazwy szkoły i ograniczyłeś się jedynie do litery E.

Przepisy LAA są po to aby można było je egzekwować to daje pewien balans pomiędzy kursantem i szkołą. Na mocy tych przepisów możesz wnioskować o cofnięcie uprawnień instruktorskich jeżeli doszło do drastycznych uchybień pod względem bezpieczeństwa w organizacji szkolenia i są poszkodowani itd. Po to jest prawo i po to są zapisy tego typu jak pokazałem powyżej w LAA. Dyskusja jest o tym że jak nie masz żadnych zapisów brzegowych względem organizacji np. SIV to zawsze winę można zwalić na kursanta bo jest Pan pilot.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Marek. Ja oceniam konkretne zdarzenia pod kątem przyczyny. To co napisałeś o moim szczuciu na instruktorów to nieprawda. Żeby było konkretnie to ja uznałem, że wypadek na Stolu był spowodowany przede wszystkim tym, że uczeń pilot nie miał odpowiednich umiejętności. To jaka jest odpowiedzialność instruktora próbuje ustalić sąd od prawie dziesięciu lat. Za to nikt się nie zastanawia co zrobić aby zapobiec takim wypadkom w przyszłości. Prosiłem Cię, żebyś zapoznał się z celami działalności SILP, bo nie ma tam nic o ochronie interesów członków stowarzyszenia za to jest dużo o bezpieczeństwie i rozwijaniu naszego środowiska. Co do wypadków na treningach bezpieczeństwa, to jeśli powtarzają się co jakiś czas wypadki spowodowane zbyt niskim wykonywaniem ćwiczeń to znaczy, że organizator nie wyciąga żadnych wniosków co w przypadku instruktora jest karygodne. Oczywiście jestem przeciwko regulowaniu obowiązków instruktora czy pilota przepisami aby nie było podstaw do wytaczania spraw karnych i aby wyroki w sprawach karnych nie były podstawą do wytaczania spraw cywilnych. Już kiedyś to pisałem, że gdyby SILP wykazywał wysoką moralność i był stowarzyszeniem w którym piętnuje się złe praktyki instruktorskie to wielu sytuacjom niebezpiecznym i prawnym można by zapobiec. Jednak oficjalnie głoszone stanowisko że dla stowarzyszenia wina instruktora musi być udowodniona przez sąd spowodowało, że piloci wskazujący do SILP niewłaściwe praktyki niektórych instruktorów zmuszani byli do szukania rozstrzygnięć swoich wątpliwości przed sądem który zgodnie z tym co sam zauważyłeś nie ma pojęcia o rozstrzyganej sprawie. Źle pojęta obrona interesów instruktorów doprowadziła do takich wypaczeń, że pokrzywdzony pilot był straszony przez prezesa stowarzyszenia współodpowiedzialnością za ukrywanie wypadku który miał miejsce w czasie szkolenia. Patologie związane z egzaminami do ŚK w do których poważnie przyłożyli się ci, którzy mieli pilnować uczciwości tego systemu jeszcze bardziej nadszarpnęły wizerunek SILP i stworzyły obraz organizacji mafijnej a nie stowarzyszenia. Dlatego nie przerzucaj na mnie winy za złą opinię o części środowiska instruktorskiego bo najbardziej do tego przyłożyła się organizacja, którą teraz reprezentujesz.
A co do skrócenia programu szkolenia do dwóch etapów to się zgadzam z Twoją oceną. Czechosłowacki system szkoleń jest inaczej skonstruowany i zmusił popsucie naszych przepisów, ale musisz pamiętać, że nasze państwowe uprawnienia były tego podstawową przyczyną. Gdyby uprawnienia były wydawane przez instruktorów to tego problemu by nie było z magicznym zostawaniem pilotem po uzyskaniu świadectwa kwalifikacji.

[JaroXS]

Marek, oczekuję że w prawie będą minimalne zapisy określające minimum bezpieczeństwa względem poszczególnych doszkoleń. Bez tego ciężko egzekwować potem prawo i dochodzić się swoich racji bo na pilota można zwalić dużo jak nie wszystko. To że instruktorzy informują że paralotniarstwo jest sportem wysokiego ryzyka i nikt nie chce mieć wypadku jest oczywiste, ale nie o tym rozmawiamy. Moim zdaniem jest niesprawiedliwe że w Polsce organizuje się SIV bez żadnych zapisów prawa i wymogów z tym związanych, bo jak dochodzi do wypadku tylko pilot jest winny względem prawa, a to nie jest zawsze prawda według mnie i nie jest to moralne, szczególnie pod kątem SIV. Jeżeli uważasz inaczej to ciężko mi to będzie zrozumieć.

Co do tego ostatniego że się raban podniósł i instruktorzy to złodzieje to nie tak to było że kursanci się buntowali. Instruktorzy sami chcieli 3 etap usunąć z wymogu do ŚK aby mogli szkolić szybciej i brać kasę wcześniej bo się połapali żeby musieli pracować zbyt długo i przemiał by był mniejszy i mniej "misiów do golenia". Dodatkowo dla niektórych szkół wymóg 3 etapu był równoznaczny z ich likwidacją. Mówię tutaj o szkołach z południa które nie mają terenów. Taka prawda. Używanie w tamtych czasach argumentów że piloci wybierali szkolenia tańsze i szybsze w Czechach było chore. Największa czeska szkoła w tamtych czasach była w stanie połknąć około 60-80 pilotów rocznie. Podkreślam rocznie. To o czym my tutaj w skali Polski rozmawiamy?

I nie buduję obrazu instruktorów jako ludzi nieodpowiedzialnych. Widzę natomiast że Wasz związek zawodowy dba wyśmienicie o swój interes. Dodatkowo to uważam że Polska mogła by mieć system niemiecki gdzie masz rozbudowany program szkolenia podzielony na wiele stopni itd. ale to by oznaczało że wiele szkół po prostu zniknie z środowiska. Kolejna sprawa to nasza mentalność w stylu, tutaj są dziury, jest biedronka, ma być szybko i tanio, taniej niż w innych krajach aby było konkurencyjnie. Ja uważam inaczej. Ma być tak samo drogo ale znacznie porządniej niż w Niemczech. Także w tamtych latach jak usuwano zapisy z programu szkolenia to było z powodu lamentu instruktorów a nie z powodu lamentu kursantów. Instruktorzy kreują rynek, bo taki zielony kursant nie ma bladego pojęcia czego może wymagać od szkolenia i insturktora. Obecny system dla nieuczciwych instruktorów to "woda na młyn" jest tanio, szybko i wielu "misiów do golenia".

Proponuje abyście sobie pogadali z jednym niemiecko-polskim instrukotrem który się tutaj też parę razy wypowiedział ale odpuścił. Ten by mógł Wam dobrze wskazać różnice nie tylko pod kątem programu szkolenia, odpowiedzialności ale i również mentalności. Wszystkie te faktory wpływają na to jak jest obecnie.

A jeszcze Ci postawię Marek dodatkowe pytania, bo nie mogę się powstrzymać. Czy uważasz że dobrze jest że od 20 lat te same osoby wydają papiery na instruktora w Polsce? Czy uważasz że konkurencja decyduje o tym czy będziesz istniał i mógł prowadzić biznes? Czy uważasz Marek że 50 godzin na tandem to dobre rozwiązanie? Czy uważasz że jest ok że nie ma zapisów prawa względem SIV a mimo wszystko polskie szkoły sobie to organizują mimo że to bardzo wymagający temat? Czy uważasz że za wszystko odpowiada pilot? Czy możesz Marek zorganizować szkolenie instruktorskie i czy to zrobisz w przyszłości? Czy uważasz że uwalenie kursanta na egzaminie na instruktora tylko dlatego że trochę się jąka i nie darzysz go dużą sympatią mimo że spełnia wszystkie wymogi pod kątem praktycznym i teoretycznym jest ok?

Dziękuję jeżeli dasz radę odpowiedzieć,

[Piotr Domański]

Używanie w tamtych czasach argumentów że piloci wybierali szkolenia tańsze i szybsze w Czechach było chore. Największa czeska szkoła w tamtych czasach była w stanie połknąć około 60-80 pilotów rocznie. Podkreślam rocznie. To o czym my tutaj w skali Polski rozmawiamy?

Dobrze pamiętam czasy jak u nas były trzy etapy. Szkolenia w Czechach i na Słowacji były o wiele tańsze i piloci szczególnie z południa chętnie z tego korzystali, przynajmnij 1/3 kursantów uciekała na szkolenie do sąsiadów.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Cały czas dajesz za przykład czeskie przepisy i nie masz pojęcia że w Polsce przepisy paralotniowe to zupełnie co innego. Próbowałem Ci to wytłumaczyć już jak tworzyłeś program szkolenia dla SILP. Polskie przepisy paralotniowe są zapisane w ustawie i każde wykroczenie poza te przepisy jest u nas przestępstwem obowiązkowo karanym przez sąd w sprawie karnej a osoba ukarana staje się przestępcą z wszystkimi konsekwencjami. Penalizacja paralotniarstwa jest jednym z najpoważniejszych błędów których nie przewidzieli entuzjaści dołączenia paralotni do prawa lotniczego. Twoje myślenie o przepisach w stylu czeskim to zasady tworzone przez stowarzyszenie. Niestety nasze stowarzyszenie stworzone dla instruktorów miało zupełnie inne cele a nie tworzenie zdrowego środowiska współpracy pilotów i instruktorów. U nas państwo przejęło tą funkcję i realizuje ją w sposób typowy dla organizacji państwowych.

[JaroXS]

Używanie w tamtych czasach argumentów że piloci wybierali szkolenia tańsze i szybsze w Czechach było chore. Największa czeska szkoła w tamtych czasach była w stanie połknąć około 60-80 pilotów rocznie. Podkreślam rocznie. To o czym my tutaj w skali Polski rozmawiamy?

Dobrze pamiętam czasy jak u nas były trzy etapy. Szkolenia w Czechach i na Słowacji były o wiele tańsze i piloci szczególnie z południa chętnie z tego korzystali, przynajmnij 1/3 kursantów uciekała na szkolenie do sąsiadów.

W tamtych czasach miałem dostęp do statystyk LAA. Pisanie o 1/3 kursantów mija się zupełnie z rzeczywistością. Słowacy szkolili jeszcze mniej pilotów i wydawali mniej uprawnień niż Czesi. To była igła w stogu siana.

[JaroXS]

Jarek. Cały czas dajesz za przykład czeskie przepisy i nie masz pojęcia że w Polsce przepisy paralotniowe to zupełnie co innego. Próbowałem Ci to wytłumaczyć już jak tworzyłeś program szkolenia dla SILP. Polskie przepisy paralotniowe są zapisane w ustawie i każde wykroczenie poza te przepisy jest u nas przestępstwem obowiązkowo karanym przez sąd w sprawie karnej a osoba ukarana staje się przestępcą z wszystkimi konsekwencjami. Penalizacja paralotniarstwa jest jednym z najpoważniejszych błędów których nie przewidzieli entuzjaści dołączenia paralotni do prawa lotniczego. Twoje myślenie o przepisach w stylu czeskim to zasady tworzone przez stowarzyszenie. Niestety nasze stowarzyszenie stworzone dla instruktorów miało zupełnie inne cele a nie tworzenie zdrowego środowiska współpracy pilotów i instruktorów. U nas państwo przejęło tą funkcję i realizuje ją w sposób typowy dla organizacji państwowych.

Ale ja wiem że wsadzono nas w ustawę. Chodzi mi jedynie aby nie zakrzywiać rzeczywistości po przez mówienie ludziom że w tamtych czasach kursanci uciekali na szkolenia do Czech, bo to nieprawda. Dzisiaj ta sama liczba jeździ do Czech i Słowacji. Statystka pokazywała zupełnie co innego i ani Czesi ani Słowacy nie mieli mocy przerobowych żeby pokryć jakieś zapotrzebowanie. Co do mocowania rzeczy w prawie to jestem zwolennikiem balansu bo nie jest dobrze jak masz tam zbyt dużo rzeczy tam umocowanych. Brak jednak minimalnych zapisów wprowadza również dysproporcje pomiędzy szkołą a kursantem. To czym jest LAA a czym jest ULC doskonale ogarniam. LAA jest federacją która zrzesza pilotów i instruktorów. Tego nie mamy bo nie potrafimy się połączyć i dogadać. W Polsce masz ULC który tylko gada i ustala rzeczy ze SILP a to nie jest dobre, bo SILP się kieruje tylko i wyłącznie własnym interesem. Nad tym ubolewam najbardziej. Sam napisałeś we wcześniejszych wątkach że dobrze by było aby ktoś miał wpływ na kreowanie prawa i robił to sensownie.

Jeżeli już wspomniałeś o przestępstwach to idąc tym tokiem myślenia, przestępstwem może być robienie z kursantem podwinięć na 2 etapie bo powinieneś robić tylko to co przewiduje aktualny ważny zatwierdzony program szkolenia. Tak mi to z resztą tłumaczył też stary były instruktor.

[Piotr Domański]

W tamtych czasach miałem dostęp do statystyk LAA. Pisanie o 1/3 kursantów mija się zupełnie z rzeczywistością. Słowacy szkolili jeszcze mniej pilotów i wydawali mniej uprawnień niż Czesi. To była igła w stogu siana.

W owym czasie u Vyparinów 90% kursantów to byli Polacy. Takiego przemiału jak u Vyparinów nie miały wszystkie szkoły z podkarpacia razem wzięte. Elspeedo z kolei zasysało kursantów z Beskidów, przemiał mieli równie imponujący. Byłem wyciągarkowym i widziałem ilu świeżaków pojawiało się ze słowackim czy czeskim kwitem i było tak jak napisałem.

[Piotr Domański]

Chodzi mi jedynie aby nie zakrzywiać rzeczywistości po przez mówienie ludziom że w tamtych czasach kursanci uciekali na szkolenia do Czech, bo to nieprawda. Dzisiaj ta sama liczba jeździ do Czech i Słowacji. Statystka pokazywała zupełnie co innego i ani Czesi ani Słowacy nie mieli mocy przerobowych żeby pokryć jakieś zapotrzebowanie.

Może pamięć masz krótką ale słowo zapisane nie zanika, więc Jaro prześledź sobie na grupie wątki dotyczące zapytań o szkolenia z lat 2003-2008 i ilość poleceń dla szkół słowackich albo czeskich i późniejsze po 2010. Daje to jako taki ogląd na sprawę. Teraz szkolenia u sąsiadów to margines.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Tu mam ankietę gdzie był wyciągnięty odsetek pilotów szkolących się za granicą. Można przypuszczać, że było to od 7 do 30 procent naszych pilotów.
http://psp.org.pl/ocena-pracy-szkol-wyniki-ankiety/

[JaroXS]

Piotrze, to jest Twoja opinia na podstawie obserwacji wzrokowej a ja mówię o realnych statystykach pod względem wydania liczby licencji w formie papieru. Elspeedo obecnie ma podobny przemiał jak w tamtych czasach jeżeli nawet nie większy.

[Piotr Domański]

Tu mam ankietę gdzie był wyciągnięty odsetek pilotów szkolących się za granicą. Można przypuszczać, że było to od 7 do 30 procent naszych pilotów.
http://psp.org.pl/ocena-pracy-szkol-wyniki-ankiety/

Ta ankieta można powiedzieć że nie obejmuje lat kluczowych dla omawiawianego okresu 2003-2006, za mała próbka żeby było sens wyciągać jakieś wnioski. Szkolenia na południu po 2007 poszły siłą inercji z polecenia tych, którzy wcześniej wyparowali za granicę z powodu korzystniejszej oferty.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Tu mam ankietę gdzie był wyciągnięty odsetek pilotów szkolących się za granicą. Można przypuszczać, że było to od 7 do 30 procent naszych pilotów.
http://psp.org.pl/ocena-pracy-szkol-wyniki-ankiety/

Ta ankieta można powiedzieć że nie obejmuje lat kluczowych dla omawiawianego okresu 2003-2006, za mała próbka żeby było sens wyciągać jakieś wnioski. Szkolenia na południu po 2007 poszły siłą inercji z polecenia tych, którzy wcześniej wyparowali za granicę z powodu korzystniejszej oferty.

Ankieta obejmuje okres do 2014 roku, więc okres w niej wymieniony się zawiera.

[Piotr Domański]

Piotrze, to jest Twoja opinia na podstawie obserwacji wzrokowej a ja mówię o realnych statystykach pod względem wydania liczby licencji w formie papieru. Elspeedo obecnie ma podobny przemiał jak w tamtych czasach jeżeli nawet nie większy.

Jaro pracując w branży IT zapewne masz analityczny umysł wobec tego mam pytanie. Jeśli w czasach 2003-2006 było 500 kursantów rocznie a teraz jest 3000 i elspeedo nastawione na polskich klientów utrzymuje stałą to o ile spadła chęć wśród polskich adeptów do szkolenia się w elspeedo?

[Zbyszek Gotkiewicz]

Jarek. Cały czas dajesz za przykład czeskie przepisy i nie masz pojęcia że w Polsce przepisy paralotniowe to zupełnie co innego. Próbowałem Ci to wytłumaczyć już jak tworzyłeś program szkolenia dla SILP. Polskie przepisy paralotniowe są zapisane w ustawie i każde wykroczenie poza te przepisy jest u nas przestępstwem obowiązkowo karanym przez sąd w sprawie karnej a osoba ukarana staje się przestępcą z wszystkimi konsekwencjami. Penalizacja paralotniarstwa jest jednym z najpoważniejszych błędów których nie przewidzieli entuzjaści dołączenia paralotni do prawa lotniczego. Twoje myślenie o przepisach w stylu czeskim to zasady tworzone przez stowarzyszenie. Niestety nasze stowarzyszenie stworzone dla instruktorów miało zupełnie inne cele a nie tworzenie zdrowego środowiska współpracy pilotów i instruktorów. U nas państwo przejęło tą funkcję i realizuje ją w sposób typowy dla organizacji państwowych.

Ale ja wiem że wsadzono nas w ustawę. Chodzi mi jedynie aby nie zakrzywiać rzeczywistości po przez mówienie ludziom że w tamtych czasach kursanci uciekali na szkolenia do Czech, bo to nieprawda. Dzisiaj ta sama liczba jeździ do Czech i Słowacji. Statystka pokazywała zupełnie co innego i ani Czesi ani Słowacy nie mieli mocy przerobowych żeby pokryć jakieś zapotrzebowanie. Co do mocowania rzeczy w prawie to jestem zwolennikiem balansu bo nie jest dobrze jak masz tam zbyt dużo rzeczy tam umocowanych. Brak jednak minimalnych zapisów wprowadza również dysproporcje pomiędzy szkołą a kursantem. To czym jest LAA a czym jest ULC doskonale ogarniam. LAA jest federacją która zrzesza pilotów i instruktorów. Tego nie mamy bo nie potrafimy się połączyć i dogadać. W Polsce masz ULC który tylko gada i ustala rzeczy ze SILP a to nie jest dobre, bo SILP się kieruje tylko i wyłącznie własnym interesem. Nad tym ubolewam najbardziej. Sam napisałeś we wcześniejszych wątkach że dobrze by było aby ktoś miał wpływ na kreowanie prawa i robił to sensownie.

Jeżeli już wspomniałeś o przestępstwach to idąc tym tokiem myślenia, przestępstwem może być robienie z kursantem podwinięć na 2 etapie bo powinieneś robić tylko to co przewiduje aktualny ważny zatwierdzony program szkolenia. Tak mi to z resztą tłumaczył też stary były instruktor.

Jaro. Nadal nie rozumiesz. Zupełnie czym innym w świetle prawa są przepisy tworzone przez federację a czym innym przepisy tworzone przez państwo. Z powodu tych konsekwencji powinniśmy starać się, aby jak najmniej przepisów dotyczyło paralotni co oczywiście nie zmniejsza odpowiedzialności pilotów i instruktorów za to co robią. W przepisach klubowych dużo łatwiej jest wprowadzić przepis, że na jednego instruktora nie może być więcej niż czterech ćwiczących pilotów, lub że ćwiczenia należy kończyć do metrów nad ziemią ale zapisywanie takich rzeczy w ustawie byłoby głupotą

[Piotr Domański]

Ankieta obejmuje okres do 2014 roku, więc okres w niej wymieniony się zawiera.

Niby tak tyle że próbka z interesującego okresu 2003-2006 jest na tyle mała że można uznać ją za błąd statystyczny i nie oddaje rzeczywistości.

[JaroXS]

Piotrze, w Czasach 2003-2006 nie było 500 kursantów z Polski rocznie w Elspeedo dla uzyskania licencji podstawowej PG. Napisałem Ci jaka była możliwa liczba i było to między 60-80 osób rocznie z Polski. Dzisiaj ta liczba jest bardzo podobna. Co do spadku zainteresowania to go nie widzę, bo liczba utrzymuje się na podobnym poziomie z racji ograniczenia mocy przerobowych firmy i braków kadrowych.

Co do ankiety przedstawionej przez Zbyszka to nie jest ona dla mnie miarodajna bo ankieta nie miała zasięgu krajowego. Jeżeli chcecie się czegoś dowiedzieć to wyciągnijcie dane z ULC za każdy rok z osobna a potem to możecie porównać ze Słowacją i Czechami. No i należy tutaj brać jedynie licencje podstawowe pod uwagę a nie wyjazdy za termiką czy SIVy.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Ankieta miała zasięg taki, jaki ma zasięg internet więc znacznie wykraczała poza teren kraju. A ULC ma wyłącznie dane na temat ilości wydawanych ŚK co jest bardzo niemiarodajne. Tym bardziej, że nie da się porównać tego z okresu zanim zmieniono przepisy gdy nie było jeszcze ŚK a czeskie szkoły nie istniały w świadomości naszych pilotów.

[Piotr Domański]

Piotrze, w Czasach 2003-2006 nie było 500 kursantów z Polski rocznie w Elspeedo dla uzyskania licencji podstawowej PG. Napisałem Ci jaka była możliwa liczba i było to między 60-80 osób rocznie z Polski. Dzisiaj ta liczba jest bardzo podobna. Co do spadku zainteresowania to go nie widzę, bo liczba utrzymuje się na podobnym poziomie z racji ograniczenia mocy przerobowych firmy i braków kadrowych.

No jeszcze tego by brakowało;)
Ja piszę o ogólnokrajowej liczbie chętnych do przeszkolenia i jeśli elspeedo zabierało z tego 60-80 osób i teraz zabiera mniej więcej tyle samo kiedy chętnych jest około 6x więcej to znaczy, że z powodu przesterowania przepisów ludzie uciekali tam gdzie było taniej i łatwiej. Wspomnieć należy, że były to czasy kiedy troszkę mniej byliśmy mobilni i chętni do podróżowania za granicę w tego typu kwestiach.