Zależność doskonałość od wydłużenia

[Zbyszek Gotkiewicz]

Oczywiście wzrost doskonałości wraz ze wzrostem wydłużenia jest bezdyskusyjny, choć widać że doskonałość nie przyrasta proporcjonalnie do wzrostu wydłużenia, szczególnie że nie da się bezkarnie powiększać wydłużenia paralotni. Widać też, że często skrzydła z grupy klasę niżej mają osiągi takie jak z klasy wyższej. Do tego zaskakuje fakt, że większość producentów nie podaje doskonałości swoich skrzydeł, choć dla szybowców (a tak należy traktować paralotnie) jest to podstawowy parametr. Ciekawe czym jest to spowodowane? Może klienci nie pytaja? To w takim razie co jest najważniejszym parametrem w paralotniach?

[tom.beluzi]

(...)Do tego zaskakuje fakt, że większość producentów nie podaje doskonałości swoich skrzydeł, choć dla szybowców (a tak należy traktować paralotnie) jest to podstawowy parametr. Ciekawe czym jest to spowodowane? Może klienci nie pytają?

Pytają

Zapytałem producenta mojej paralotni i taką dostałem odpowiedź (po części się z nią zgadzam, więc dalej nie drążyłem):

"We don´t want to publishing data about polar curve from more reasons. It is very difficult to make real measurements, because it depends a lot from: - harness (which harness is used, settings of harness),
- wing loading (different sizes, pilots, different wing loadings...),
- instruments,
- conditions in air (they are never the same).
And on other hand is better that do this independent institutions. From that reason we send one glider in Thermik magazine and for sure they will made some more specific measurement."

Z drugiej strony jakby, publikowali to sprzedawałyby się tylko te z najwyższą OPUBLIKOWANĄ doskonałością...

[Zbyszek Gotkiewicz]

Twój producent mógłby równie dobrze napisać: Sorry, nie mierzyliśmy doskonałości, a klientowi możemy zawsze wcisnąć jakiś kit na temat doboru uprzęży i obciążenia powierzchni. Możesz spokojnie odpisać "inżynierom" z firmy paralotniowej, że doskonałość nie zależy od obciążenia powierzchni czy od wysokości na jakiej odbywają się pomiary, natomiast co do uprzęży to mogą napisać w jakiej odbywały się pomiary. Co do stanu atmosfery to im podpowiedz, że wskazane jest, aby pomiary były dokonywane w warunkach atermicznych i przy braku turbulencji. I najlepiej jeśli zatrudnią kogoś, kto wie to wszystko bo nie wypada, żeby klient podawał im takie informacje. Jeśli nie mają instrumentów pomiarowych, to może pożyczą wariometr z sonda powietrzną. Wielu pilotów takie posiada. Mogą nawet porównać takie przyrządy i je wyskalować.

[uriuk]

- wing loading (different sizes, pilots, different wing loadings...),

A mozesz podac gdzie takie orly aerodynamiki pracuja? Wg mnie to bedzie bardzo cenna informacja.

[Zbyszek Gotkiewicz]

Co do różnicy doskonałości w zależności od różnicy rozmiarów, to rzeczywiście firma ma rację. W podanych doskonałościach wszyscy oprócz jednej firmy podają taką sama doskonałość dla wszystkich rozmiarów, co jest oczywistym przybliżeniem. Brałem dane z roku obecnego i dwóch poprzednich lat, jedynie w wyczynówkach musiałem sięgnąć jeszcze dalej ze względu na brak danych. A myślałem, że pilotom wyczynowym powinno zależeć przynajmniej na doskonałości, jeśli nie na całej krzywej biegunowej

[Tomo]

a soft do projektowania glajtów nie liczy teoretycznej doskonałości profilu? gdyby producenci podawali taką wartość byłby jakiś punkt odniesienia.
I sprzedawałby się tylko te z największą doskonałością

Tomo

[Zbyszek Gotkiewicz]

a soft do projektowania glajtów nie liczy teoretycznej doskonałości profilu? gdyby producenci podawali taką wartość byłby jakiś punkt odniesienia.
I sprzedawałby się tylko te z największą doskonałością

Tomo

Podaje, jednak teoretyczna doskonałość profilu jest dziesięć razy lepsza od doskonałości. Czyli profile stosowane w paralotniach mają doskonałość około 100. Po dodaniu 90% oporów mamy paralotnię

[mchmielo]

Podaje, jednak teoretyczna doskonałość profilu jest dziesięć razy lepsza od doskonałości. Czyli profile stosowane w paralotniach mają doskonałość około 100. Po dodaniu 90% oporów mamy paralotnię

Te 100 to było by dla paralotni o nieskończenie długim skrzydle (tzm dla nieskończonego wydłużenia), czyli mającym zaniedbywalny współczynnik oporu indukowanego. Jak konstruktor dobrze pracował (i zminimalizował opory skrzydła, olinowania) to doskonałość jest praktycznie zależna tylko od wydłużenia. Jest to spowodowane tym że dla danego wydłużenia nie możemy wyeleminować oporu indukowanego.

Dla porównania z obrazkiem Zbyszka - prawie identyczne dane dla samolotów


Widać z tego, że właściwie nie ma co się pytać producentów o doskonałość - jak znamy wydłużenie to z wykresu możemy oszacować doskonałość (no chyba że konstruktor sknocił projekt i onne opory są porównywalne z oporem indukowanym). Oczywiście będą różnice typu 10% w doskonałości - ale czy ma to znaczenie (nawet w zawodach - raczej nie odbywają się w warunkach atermicznych).

Pozdrowienia

Marek

P.S.
Niewielkie odchylenia od lini prostej na wykresie Zbyszka i tym dla samolotów wynikają przede wszystkim ze zwiększenia obciążenia jednostki powierzchni skrzydła dla większych wydłużeń (konieczne aby skrzydło dało się opanować pomimo większego wydłużenia).

[robert85]

Twój producent mógłby równie dobrze napisać: Sorry, nie mierzyliśmy doskonałości, a klientowi możemy zawsze wcisnąć jakiś kit na temat doboru uprzęży i obciążenia powierzchni. Możesz spokojnie odpisać "inżynierom" z firmy paralotniowej, że doskonałość nie zależy od obciążenia powierzchni czy od wysokości na jakiej odbywają się pomiary, natomiast co do uprzęży to mogą napisać w jakiej odbywały się pomiary. Co do stanu atmosfery to im podpowiedz, że wskazane jest, aby pomiary były dokonywane w warunkach atermicznych i przy braku turbulencji. I najlepiej jeśli zatrudnią kogoś, kto wie to wszystko bo nie wypada, żeby klient podawał im takie informacje. Jeśli nie mają instrumentów pomiarowych, to może pożyczą wariometr z sonda powietrzną. Wielu pilotów takie posiada. Mogą nawet porównać takie przyrządy i je wyskalować.

A ja uważam, że mają w tym sporo racji. Na para2000 często dostępny jest przycisk "perfs" z wynikami pomiarów robionych przez różne redakcje. Zobacz jakie bywają różnice pomiarowe w przypadku różnych popularnych skrzydeł (np. optica, rusha). Czy aby na pewno są jedynie wynikiem błędów w metodyce pomiarów lub celowym mydleniem oczu potencjalnym kupcom?

W przypadku większości skrzydeł jeśli chodzi o doskonałość różnice są w dziesiątych, ale np zobacz na różnicę innych wyników jakie mają Parapente+ oraz Thermik dla Goldena 4:

http://para2000.org/wings/gradient/golden4-speeds.html

Dlaczego skrzydło mniej dociążone ma wyższą prędkość maksymalną w teście Parapente+ od bardziej dociążonego w teście Thermik? Czy nie mogło być to spowodowane np uprzężą i pozycją pilota? Czy pilot lecący w pozycji siedzącej nie generuje większych oporów zmieniając lekko kąt natarcia w porównaniu do pilota w pozycji półleżącej w aerodynamicznym sportowym kokonie? Czy coś takiego nie wpłynie na zmierzoną doskonałość?

Moim zdaniem producent wiedząc jakie potrafią być różnice zależnie od wielu składowych woli nie publikować danych które i tak mają średnią wartość praktyczną bo bardzo rzadko trafi się na idealne warunki "pomiarowe" w normalnym lataniu - za to mogą pojawić się pretensje od użytkowników że nigdy nie uzyskali takiej doskonałości, oskarżenia o wciskanie kitu itd...

Pozdr.
Robert

[uriuk]

A skad wziales te "rozne redakcje"? Para2000 przykleja obrazki z przykladowymi biegunowymi wg wlasnego widzimisie.
Masz tu skrzydlo, ktorego zadna redakcja na oczy nie widziala, a wykres jest. Identyczny z paroma innymi wynalazkami z tego okresu. WIem, bo znam konstruktora i pytalem go skad ten wykres
http://para2000.org/wings/troistp/distance.html

[Zbyszek Gotkiewicz]

Pozycja w uprzęży zmieni doskonałość w sposób trudny do zauważenia. W przypadku skrzydeł sportowych to istotne zaczyna być jaka mają doskonałość na speedzie, choć tam kwestie stabilności tez są trudne do pominięcia. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to, że użyto wobec ciebie argumentów które nie są prawdziwe. Po prostu zostałeś okłamany. Z drugiej strony firma ma widocznie powody przypuszczać że paralotniarze nie da w stanie weryfikować takiego technicznego bełkotu.

[robert85]

A skad wziales te "rozne redakcje"? Para2000 przykleja obrazki z przykladowymi biegunowymi wg wlasnego widzimisie.
Masz tu skrzydlo, ktorego zadna redakcja na oczy nie widziala, a wykres jest. Identyczny z paroma innymi wynalazkami z tego okresu. WIem, bo znam konstruktora i pytalem go skad ten wykres
http://para2000.org/wings/troistp/distance.html

podałeś odnośnik do tabeli standardowej para2000. Nie wiem skąd są tam brane dane. Dla przykładu wyniki pomiarów o których mówię dla mentora 4:

http://para2000.org/wings/nova/mentor4-speeds.html

Zauważ jakie są różnice w pomiarach prędkości maksymalnej wykonywanych przez DHV dla skrzydła w dwóch rozmiarach o prawie identycznym obciążeniu powierzchni (różnica 0.04kg/m²). Albo różnica w prędkości trymowej między pomiarami dhv a Thermik / Parapente Vuelo (DHV miał większe obciążenie powierzchni a mniejszą prędkość trymową w porównaniu do tych dwóch).

aby na to trafić masz z lewej strony na dole niebieską ikonkę ze strzałkami w lewo:

http://para2000.org/wings/index.html

Moim zdaniem nie ma co patrzeć w tabelki doskonałość zmierzoną przez producenta bo za dużo zmiennych wpływa na jej uzyskanie.

Pozdrawiam,
Robert

[uriuk]

Jedyne krzywe biegunowe jakie widze na para2000 to te, ktore wyswitlaja sie po kliknieciu na wartosc doskonalosci w tabelce. Wygladaja tak:
http://para2000.org/wings/technical/inter-gr.html

[der]

Jemu nie o biegunowe chodzi. Ale o wyniki pomiarow jakie sa wrzucane porownawczo do tabelki z roznych zrodel. Czasem mozna to porownac z danymi producenta a czasem miec w ogole jakiekolwiek rozeznanie jesli na temat teoretycznej doskonalosci czy poszczegolnych predkosci kiedy producent milczy. Jedynym znanym mi producentem ktory osobiscie mierzy predkosci i doskonalosc w rzeczywistych warunkach na zasadzie jak daleko doleci w ciszy o swicie to Dudzinek. No i potem bez zarzenowania pisze w instrukcji powyżej 8 znaczy zdalny do latania a nie tylko zlatywania. A w tabelkach wygląda to słabo. Bo inni piszą z dumą 10 i wiecej. Aż mi się wierzyć nie chce ze dudzinki tak słabo latają. W końcu wzorce od dawna czerpie od najlepszych. A swego czasu to nawet wyjatkowo dokladnie

[robert85]

Pozycja w uprzęży zmieni doskonałość w sposób trudny do zauważenia. W przypadku skrzydeł sportowych to istotne zaczyna być jaka mają doskonałość na speedzie, choć tam kwestie stabilności tez są trudne do pominięcia. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to, że użyto wobec ciebie argumentów które nie są prawdziwe. Po prostu zostałeś okłamany. Z drugiej strony firma ma widocznie powody przypuszczać że paralotniarze nie da w stanie weryfikować takiego technicznego bełkotu.

Coś jednak sprawia, że różnice w pomiarach występują - wątpię aby dokonujący pomiarów (jakby nie patrzeć ludzie z doświadczeniem) celowo próbowali nabijać czytelników w butelkę. Jeśli różnice nie są efektem uprzęży/pozycji pilota (to mój domysł, nikt mnie nie oszukał) lub błędnej metodyki pomiarów to najprawdopodobniej warunki w jakich dokonywane są pomiary jednak mają jakieś znaczenie.

Pozdrawiam,
Robert

[uriuk]

No ale z tekich tabelek mozna wywnioskowac, ze tzw "szybki" spadochron o powierzchni gazety bedzie swietnym glajtem. Zeby miec wiedze o biegunowej trzeba znac wartosci skorelowane. Np predkosc przy ktorej zmierzono najmniejsze opadanie, czy opadanie dla najwyzszej predkosci

[uriuk]

Coś jednak sprawia, że różnice w pomiarach występują - wątpię aby dokonujący pomiarów (jakby nie patrzeć ludzie z doświadczeniem) celowo próbowali nabijać czytelników w butelkę. Jeśli różnice nie są efektem uprzęży/pozycji pilota (to mój domysł, nikt mnie nie oszukał) lub błędnej metodyki pomiarów to najprawdopodobniej warunki w jakich dokonywane są pomiary jednak mają jakieś znaczenie.

Pozdrawiam,
Robert

Roznice sa, bo to nie jest krzywa, tylko jakies pomiary wykonane niewiadoma metodyka (np bez przeliczenia do atmosfery wzorcowej). Gdyby byl wykres krzywej biegunowej, to ona mialaby praktycznie taki sam ksztalt podczas wszystkich pomiarow, tylko lekko by sie przesuwala po ukladzie spolrzednych. I o tym jest ta dyskusja, ze producenci podaja jakies pomiary a nie ta krzywa. Np nie ma podanego opadania dla predkosci maksymalnej, minimalnej, optymalnej i ekonomicznej, Nie ma tez podanej predkosci dla minimalnego opadania.

[robert85]

No ale z tekich tabelek mozna wywnioskowac, ze tzw "szybki" spadochron o powierzchni gazety bedzie swietnym glajtem. Zeby miec wiedze o biegunowej trzeba znac wartosci skorelowane. Np predkosc przy ktorej zmierzono najmniejsze opadanie, czy opadanie dla najwyzszej predkosci

Powyżej padły stwierdzenia że tego typu parametry zamieszczane w tabelkach nie są zależne od uprzęży pilota, pozycji, warunków w jakich lata (czyli np idealna cisza przy niskim ciśnieniu i temperaturze powietrza +30*C vs wysokie ciśnienie i temperatura 5*C) jak to stwierdził jakiś producent w odpowiedzi udzielonej jednemu pytającemu wprowadzając go w błąd (jak sam go określiłeś: "A mozesz podac gdzie takie orly aerodynamiki pracuja?"). Mi nie chodziło o biegunowe a o wartości mierzone eksperymentalnie przez różne instytucje i redakcje. Patrząc na wyniki pomiarów widać, że nie jest to tak proste i jednoznaczne do zmierzenia. Dużo czynników ma znaczenie na wynik.

Nie pisałem o minimalnym opadaniu a prędkości trymowej i maksymalnej które chyba powinny być jednakowe jeśli uprząż oraz warunki nie mają znaczenia (tak jak napisał Zbyszek) byle były atermiczne. Zakładam że podobnie może być z doskonałością.

Pozdrawiam,
Robert

[Zbyszek Gotkiewicz]

Prędkości mogą być różne w zależności od warunków, ale maksymalna doskonałość będzie wartością która pozostanie taka sama bez względu na wysokość pomiaru czy obciążenie powierzchni.

[tom.beluzi]

(...)Gdyby byl wykres krzywej biegunowej, to ona mialaby praktycznie taki sam ksztalt podczas wszystkich pomiarow, tylko lekko by sie przesuwala po ukladzie spolrzednych.

Pozwolę sobie sie z tym nie zgodzić: pytałem producenta właśnie o krzywą biegunową żeby zaoszczędzić sobie pomiarów - a chciałem zweryfikować czy faktycznie moje skrzydełko "praktycznie nie topi na pół-speedzie". Czyli spodziewałbym się krzywej bardziej wypłaszczonej, a nie tylko przesuniętej.

W praktyce doszedłem do wniosku, że różnica w doskonałości skrzydła mojego i podobnych w tej klasie nie ma znaczenia, by na tej podstawie decydować o zakupie. Co w pewnym stopniu tłumaczy producentów, że nie publikują parametrów - to jest głupie, ale dlatego, że klientela jest (BARDZO WAS PROSZĘ: BEZ URAZY) na tyle głupia, że na to patrzy Już widze jak producenci prześcigają się w wartościach L/D w sytuacji, gdy klientów "robi" dodanie wingletów...

Pozwolę sobie nie podawać nazwy producenta, z którym korespondowałem, bo koniec końców zrobił bardzo konkretne skrzydło - mimo, że nie opublikował krzywej biegunowej - zaryzykuję nawet twierdzenie, że sam takich pomiarów nie zrobił, skupiając się na dopracowaniu szczegółów przekładających się bardziej bezpośrednio na odczuciu skrzydła przez pilota.

Tomek